Sola Scriptura

Ce suntem? Este Dumnezeu? Are crestinismul dreptate?

Moderator: marcusdumitru

Re: Sola Scriptura

Postby Dragos » Sat Dec 06, 2008 1:56 am

Mani, trebuie să îmi exprim părerea: eşti o persoană interesantă. Dumnezeu trebuie să-şi găsească mare satisfacţie în tine.

Acum, în altă ordine de idei, te citez:
Mani wrote:"ce expun în forum nu este neaparat interpretarea mea, ci a BO pe care eu mi-am însusit-o si de care sunt pe deplin convinsa"

Inteleg că tu te bazezi pe puterea lui Dumnezeu de a păstra o grupare de oameni care să fie de încredere în tot ceea ce spun. Astfel, ai adoptat tot ceea ce gruparea Ortodoxă a declarat. Bine Mani, aşa să faci (o spun cu seriozitate). Dar să nu te bazezi pe sinceritatea ta în faţa lui Dumnezeu deoarece, după cum bine ai observat, Ton, popa, şi McArthur sunt sinceri şi tot degeaba (sinceritatea nu le garantează nimic).

Acum, îţi voi zice o vorbă: lasă loc şi de posibile greşeli în învăţătura Ortodoxă ca să nu suferi mai încolo (ai suferit mult deja din alte locuri). Mai mult: îţi spun că dacă vei bate în cuie ceea ce ai primit în mintea ta (orice ar fi aceea), acest lucru va lucra împotriva cunoaşterii de Dumnezeu. Fi gata să răstorni izvodirile minţii, ideile întărite, din pricina cărora Dumnezeu nu ni se poate descoperi, şi, prin care, stingem Duhul. Si Duhul nu vrea să ne încătuşeze, ci să ne elibereze, cum ne eliberează soarele într-o dimineaţă fără nori atunci când mergem la servici.
Dragos
utilizator
utilizator
 
Posts: 29
Joined: Mon Oct 20, 2008 2:32 am

Re: Sola Scriptura

Postby Dani Ionescu » Sat Dec 06, 2008 9:17 am

RAspuns pt. MAni:

"Intre credinciosi vor fi mereu diferente de interpretare, asta-i realitatea, aceasta presupune ca unii interpreteaza corect iar altii gresit. Filipeni 3.15 nu se refera la diferente de doctrina"

Deci pana la urma Mani a ajuns la concluzia ca Biblia trebuie interpretata. Peste primul pas am trecut! Dar oare la ce se refera Filipeni 3.15. Daca dai un raspuns, da-l pana la capat.

"Pui botezul pe aceeasi treapta cu treburile administrative?"

Nu. Au fost doar niste exemple.

"Fiecare denominatie si fiecare membru al ei considera ca are "discernamântul Duhului". Si e clar ca nu poate Duhul sa dea interpretari contradictorii"

Adevarat. Uneori vine si firea cu "discernamanul" ei...si ne face sa credem ca-i al Duhului.

"Dani, atât MacArthur, cât si Ton, cât si preotul meu considera ca interpretarile lor corespund adevarului. Afirm asta fiindca îi cunosc pe toti trei. (Pe MacArthur numai din scrieri) Si toti trei sunt sinceri, bine intentionati, bine documentati, credinciosi. Iar daca tu ajungi la alte concluzii decât ei, ce te face sa crezi ca aceste concluzii ale tale sunt corecte?"

Nu ma face nimic sa cred ca ale mele sunt corecte. Daca ajung la alte concluzii decat ei (sau decat altii) stau si ma gandesc daca nu cumva concluziile mele sunt gresite. Cercetez si apoi privesc in vietile lor pt. a vedea daca invataturile lor au aplicabilitate practica. De exemplu, Andrew Murray avea un alt concept despre cum se ajunge la sfintenie decat John MacArthur, de exemplu. Primul vedea o experienta de "umplere instantanee", iar al doilea vede aceasta umplere mai mult ca pe ceva progresiv. Nu intru in amanunte, insa in ambele cazuri tinta este aceeasi: "Sa-L cunosc pe El...". Atunci cand tinta ramane El, orice credincios este bine primit (vezi Romani 14). Daca tinta omului nu este Hristos, ci doar o implinire a unor ritualuri stravechi (datini omenesti), atunci omul respectiv se afla in ruina (este bine primit, dar probabil ca nu face parte din Trupul lui Hristos).

"Fac o precizare: ce expun în forum nu este neaparat interpretarea mea, ci a BO pe care eu mi-am însusit-o si de care sunt pe deplin convinsa, si pe care încerc s-o prezint cât mai fidel"

Mani, ceea ce expui tu este interpretarea interpretarii BO. Sunt sigura ca esti pe deplin convinsa ca este cea adevarata si ca incerci sa ramai fidela adevarului. Mai rau e daca ne consideri pe noi falsi. POti sa infirmi sau sa confirmi.

"Facem parte din aceeasi Biserica, daca avem dogmele pe care le are ea de 2000 de ani"

Fals. Dragos vorbea de Biserica ca si Trup al lui Hristos, nu de biserica ca si cladire sau denominatie aici pe pamant. Iarasi ai inteles gresit. Sau te faci ca nu intelegi. Deci nu intra in Cer numai cine pazeste dogmele BO de "2000 de ani"?

"Cuvintele acestea le-a spus ap. Pavel atunci când nu existau denominatii. Când Biserica era UNA, când avea aceleasi dogme, acelea ale apostolilor. Adica o credinta, cum spune acelasi apostol. Nu le poti aplica la toate zecile de mii de denominatii cu doctrine diferite"

De ce crezi ca nu existau denominatii? Nu au aparut de atunci invataturi gresite? Nu erau oficiale, ci neoficiale. NU a avut Pavel de corectat cate si mai cate in Corint? "Cand au venit cei de la Iacov...". Iti este cunoscuta aceasta expresie de la Galateni, nu? Nu au fost si atunci multe discutii intre frati cu privire la Lege? (citeste FA si vei vedea). Am fi naivi sa spunem ca atunci totul era perfect. Erau diferente, dar era har din belsug! Astazi sunt diferente. Dar har oare este?
--
Resting in Him,
Dani Ionescu

"God can do without the bended knee, but not without the broken heart"
Dani Ionescu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 556
Joined: Fri Nov 24, 2006 12:41 am
Location: USA

Re: Sola Scriptura

Postby Mani » Sun Dec 07, 2008 11:00 pm

Dani Ionescu wrote:Deci pana la urma Mani a ajuns la concluzia ca Biblia trebuie interpretata. Peste primul pas am trecut!
Am crezut dintotdeuna ca Biblia se cere interpretata. Dar pâna sa devin ortodoxa nu mi-am pus niciodata problema, ce se întâmpla daca o interpretez gresit?
Dani Ionescu wrote: Dar oare la ce se refera Filipeni 3.15. Daca dai un raspuns, da-l pana la capat
Dat fiind ca din text nu se vede la ce se refera apostolul, ma abtin de la interpretarea lui. Si nici interpretarea unui mai procopsit decât mine nu stiu.
Dani Ionescu wrote: Adevarat. Uneori vine si firea cu "discernamanul" ei...si ne face sa credem ca-i al Duhului.
Vine si firea, dar nu numai ea. Vine si familia, si comunitatea religioasa de care apartinem, ba chiar si cel rau. Deci interpretarile noastre pot fi gresite din foarte multe motive. Partea cea mai nefericita este când le punem pe seama calauzirii Duhului.
Dani Ionescu wrote:Mani, ceea ce expui tu este interpretarea interpretarii BO. Sunt sigura ca esti pe deplin convinsa ca este cea adevarata si ca incerci sa ramai fidela adevarului. Mai rau e daca ne consideri pe noi falsi. POti sa infirmi sau sa confirmi.
Ma straduiesc sa nu fac interpretarea unei interpretari, ci doar s-o expun. E clar, o expun cu termenii mei.
Ce-i de confirmat sau infirmat? Daca BO afirma o dogma, iar tu o negi, atunci se poate spune ca tu gresesti. Si invers. Care-i raul? Faptul ca unul din noi greseste sau ca unul considera ca celalalt greseste?
Dani Ionescu wrote:Dragos vorbea de Biserica ca si Trup al lui Hristos, nu de biserica ca si cladire sau denominatie aici pe pamant. Iarasi ai inteles gresit. Sau te faci ca nu intelegi. Deci nu intra in Cer numai cine pazeste dogmele BO de "2000 de ani"?
Trupul lui Hristos, Biserica, este o denominatie, adica o organizatie divino-umana. E divina, fiindca Il are Cap pe Hristos, si este umana, pentru ca e alcatuita din oameni. Partea divina nu se vede, dar cea umana se vede.
Nimeni nu crede ca o o cladire este Trupul lui Hristos, dar daca în acea cladire se slaveste El, atunci îi putem spune biserica.
Pe vremea când mergeam în Bucuresti la adunare, mai întâi în Carol Davila, apoi la baptisti, spuneam “adunare” atât cladirii, cât si grupului de crestini din interiorul ei. Nu-mi aduc aminte sa fi facut vreodata confuzie între cele doua realitati, care se ascundeau sub acelasi termen.
In ce priveste intratul în cer, pot stii, în cel mai bun caz, cine intra. Nu si cine nu intra.
Dani Ionescu wrote: De ce crezi ca nu existau denominatii? Nu au aparut de atunci invataturi gresite? Nu erau oficiale, ci neoficiale. NU a avut Pavel de corectat cate si mai cate in Corint? "Cand au venit cei de la Iacov...". Iti este cunoscuta aceasta expresie de la Galateni, nu? Nu au fost si atunci multe discutii intre frati cu privire la Lege? (citeste FA si vei vedea). Am fi naivi sa spunem ca atunci totul era perfect. Erau diferente, dar era har din belsug! Astazi sunt diferente. Dar har oare este?
Au aparut învataturi gresite, pe care Scriptura le numeste erezii. In Corint n-a fost de corectat erezii, ci dezordinea. Sau a trebuit pedepsit adulterul. In Biserica din Galatia, de acolo ap. Pavel avea de maturat erezii. Grija apostolilor si a Bisericii mai departe a fost sa lupte contra ereziilor. Atunci erau diferente, cum zici, poate la lista de meniuri, zarzavaturi vs. carne, sau ceva la nivelul acesta, dar nu diferente de doctrina, asa cum este situatia în denominatiile de azi.
Pe vremea apostolilor NU existau denominatii. Exista o singura Biserica, o singura credinta.
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Sola Scriptura

Postby Dani Ionescu » Mon Dec 08, 2008 4:48 am

Mani,

Cu privire la Filipeni 3:15 - hai sa il legam de Romani 14 si vom avea un raspuns. Nu este bine ceea ce faci. In Biblie ni se spune sa nu adaugam nici un cuvant la cele scrise. Dar ni se spune nici sa nu scoatem nimic! Nu trebuie sa interpretam Filipeni 3:15 bazandu-ne pe mintea noastra, ci bazandu-ne pe alte texte...

Eu voiam sa aflu parerea ta despre cei care "calca" dogmele BO, dar vad ca ocolesti raspunsul... Sau, dupa raspunsul tau inteleg ca cei care le calca sunt cu semnul intrebarii (nu se stie daca vor intra sau nu in cer). Nadajduiesc ca nu o sa mai ocolesti raspunsul data viitoare...
--
Resting in Him,
Dani Ionescu

"God can do without the bended knee, but not without the broken heart"
Dani Ionescu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 556
Joined: Fri Nov 24, 2006 12:41 am
Location: USA

Re: Sola Scriptura

Postby Mani » Mon Dec 08, 2008 11:06 pm

Dani Ionescu wrote: Cu privire la Filipeni 3:15 - hai sa il legam de Romani 14 si vom avea un raspuns.
Exact asta am si insinuat când am scris mai sus "Atunci erau diferente, cum zici, poate la lista de meniuri, zarzavaturi vs. carne, sau ceva la nivelul acesta, dar nu diferente de doctrina".

Dani Ionescu wrote: Eu voiam sa aflu parerea ta despre cei care "calca" dogmele BO, dar vad ca ocolesti raspunsul... Sau, dupa raspunsul tau inteleg ca cei care le calca sunt cu semnul intrebarii (nu se stie daca vor intra sau nu in cer). Nadajduiesc ca nu o sa mai ocolesti raspunsul data viitoare...
N-am ocolit raspunsul, am zis exact ce gândesc. Când am vorbit de dogmele BO am afirmat ca este membru al BO doar cel care le tine. O discutie pe tema asta depaseste cadrul topicului.
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Sola Scriptura

Postby Mani » Mon Dec 08, 2008 11:49 pm

Extrag câteva idei din cele scrise pâna acum, referitoare la Sola Scriptura.

florin wrote:Biblia necestia interpretare. Esential este ca aceasta sa se faca in mod corect.

Mani wrote:Bisericile istorice, BC, BO si P, plus zecile de mii de denominatii NP interpreteaza Scriptura în mod diferit unele de altele. Cine stabileste care interpretare este cea corecta?
La întrebarea aceasta Dragos a facut un comentar, dar n-a raspuns.
Dragos wrote:unii dintre noi au punctat anumite "greşeli de traducere" din Biblia pe care o citim. Dacă întradevăr acestea sunt greşeli, se mai poate vorbi despre "Sola Scriptura" în sensul în care ne gândim noi?
Da, se poate vorbi de “Sola Scriptura” plus o interpretare incorecta.
Dani Ionescu wrote:Mani, oare chiar nu intelegem ca intre credinciosi vor fi mereu diferente de interpretare sau de intelegeri? Aceste diferente erau inca din primul secol
Raspunsul meu a fost ca diferentele din primul secol au fost fie erezii, si atunci ereticii au fost scosi din Biserica, fie au fost chestiuni ne-doctrinale, precum alimentatia.
Pentru mine este extrem de important ca pe lânga Scriptura sa am si interpretarea ei corecta. Când ma refer la interpretare corecta ma refer la adevar, la adevarata doctrina, nu la bagatele. Si atunci întrebarea mea ramâne: unde este de gasit acea interpretare corecta, adica doctrina cea adevarata?
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Sola Scriptura

Postby Dragos » Tue Dec 09, 2008 8:11 pm

Mani wrote:Bisericile (...) interpreteaza Scriptura în mod diferit unele de altele. Cine stabileste care interpretare este cea corecta?
Mani wrote:La întrebarea aceasta Dragos a facut un comentar, dar n-a raspuns.

Iţi voi răspunde dacă îmi răspunzi şi tu la această întrebare: cei care nu primesc dogmele Ortodoxismului, sunt aceştia parte din trupul lui Hristos?
Dragos
utilizator
utilizator
 
Posts: 29
Joined: Mon Oct 20, 2008 2:32 am

Re: Sola Scriptura

Postby Mani » Wed Dec 10, 2008 12:11 am

Dragos wrote:Iţi voi răspunde dacă îmi răspunzi şi tu la această întrebare: cei care nu primesc dogmele Ortodoxismului, sunt aceştia parte din trupul lui Hristos?
Ar fi de preferat sa ramânem la "Sola Scriptura". Dar daca te intereseaza parerea mea cu privire la Trupul lui Hristos, atunci pune întrebarea la topicul "Biserica" viewtopic.php?f=12&t=467
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Sola Scriptura

Postby Dani Ionescu » Wed Dec 10, 2008 12:32 am

Poti sa raspunzi aici. Este "da" sau "nu". Un raspuns simplu. "Dupa roadele (nu "dogmele") lor ii veti cunoaste".
--
Resting in Him,
Dani Ionescu

"God can do without the bended knee, but not without the broken heart"
Dani Ionescu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 556
Joined: Fri Nov 24, 2006 12:41 am
Location: USA

Re: Sola Scriptura

Postby Dani Ionescu » Wed Dec 10, 2008 6:53 am

Mani,

In acord cu dictionarul limbii romane, docrina se defineste astfel: "DOCTRÍNĂ = sistem închegat de concepţii, principii şi teze fundamentale prin care se exprimă o anumită orientare în domeniul filozofic, religios, politic, artistic etc." Avand in vedere ca diferite grupari au ridicat "incredintari" la rang de doctrina, este necesar sa citim cu atentie Romani 14 si Filipeni 3:15.

De ce oare ai spus tu ca eu aplic Filipeni 3:15 la probleme de doctrina? Pentru ca am pomenit de botez? Eu inteleg prin doctrina acele principii fundamentale care isi pun amprenta peste viata credinciosului. Botezul (ca este facut la o luna sau la 17 ani), nu isi pune amprenta in mod decisiv asupra credinciosului. Am vazut botezati de mici mai credinciosi decat unii din cei botezati la maturitate si invers. Eu nu am folsit cuvantul "doctrina", ci ma refeream la acele incredintari pe care trebuie sa le pastrezi pt tine daca le ai... Botezul este parte din doctrina unei biserici crestine. Ca este facut de mic sau la maturitate, este o problema de incredintare si peste aceasta problema de incredintare se poate trece cu vederea. "Nu va apucati la vorba asupra parerilor lui indoielnice". Pavel porneste de la un principiu general spre unul particlular. Trebuie sa ne dezvatam sa interpretam Biblia numai in contextul imediat. Nici o spiritualizare exagerata nu este buna, dar nici o "ramanere" doar in contextul imediat nu este sanatoasa (s-ar putea sa nu mai aiba nici o relevanta pt noi; cati oameni care mananca numai verdeturi ai tu la biserica?)...
--
Resting in Him,
Dani Ionescu

"God can do without the bended knee, but not without the broken heart"
Dani Ionescu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 556
Joined: Fri Nov 24, 2006 12:41 am
Location: USA

Re: Sola Scriptura

Postby Dragos » Fri Dec 12, 2008 2:38 am

Mani wrote:Bisericile (...) interpreteaza Scriptura în mod diferit unele de altele. Cine stabileste care interpretare este cea corecta?
Mani wrote:La întrebarea aceasta Dragos a facut un comentar, dar n-a raspuns.
Dragos wrote:Iţi voi răspunde dacă îmi răspunzi şi tu la această întrebare: cei care nu primesc dogmele Ortodoxismului, sunt aceştia parte din trupul lui Hristos?
Dragos wrote:Ar fi de preferat sa ramânem la "Sola Scriptura". Dar daca te intereseaza parerea mea cu privire la Trupul lui Hristos, atunci pune întrebarea la topicul "Biserica" viewtopic.php?f=12&t=467

Eu am pus întrebarea pe care am pus-o deoarece este o strânsă legătură între întrebarea mea şi întrebarea ta (Biserica este trupul lui Hristos).

Mani, eu cred că tu nu vrei să răspunzi la această întrebare deoarece nu şti cum să răspunzi. Catehismul Ortodox echivalează Biserica din 1 Timotei 3:15 (verset citat de tine mai sus) cu Biserica Ortodoxă (vezi http://www.credo.ro/catehism2.php?q=7). Deci, pentru ortodoxi, din trupul lui Hristos nu pot face parte decât ortodoxii, deoarece Biserica Ortodoxă este trupul lui Hristos.
Dragos
utilizator
utilizator
 
Posts: 29
Joined: Mon Oct 20, 2008 2:32 am

Re: Sola Scriptura

Postby Mani » Fri Dec 12, 2008 7:52 pm

Dragos wrote:Mani, eu cred că tu nu vrei să răspunzi la această întrebare deoarece nu şti cum să răspunzi.
Am raspuns la topicul "Biserica" viewtopic.php?f=12&t=467&p=3922#p3922
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Sola Scriptura

Postby Mani » Fri Dec 12, 2008 10:56 pm

Dani Ionescu wrote:Eu inteleg prin doctrina acele principii fundamentale care isi pun amprenta peste viata credinciosului. Botezul (ca este facut la o luna sau la 17 ani), nu isi pune amprenta in mod decisiv asupra credinciosului
Eu consider Botezul una din doctrinele de baza, pentru ca asa ma învata BO. Adica face parte din acele principii fundamentale. Doctrine sunt deci Botezul, Mirungerea, Spovedania, Impartasania, învatatura despre Sf. Treime, despre Biserica, despre Preotie si înca altele. Mântuirea le cuprinde pe toate.
Cine are alte “încredintari” cu privire la ele înseamna de fapt ca are alte doctrine decât BO. Romani 14 si Filipeni 3.15 NU se refera la cele de mai sus.
Dani Ionescu wrote:Botezul este parte din doctrina unei biserici crestine. Ca este facut de mic sau la maturitate, este o problema de incredintare si peste aceasta problema de incredintare se poate trece cu vederea
Inteleg ce vrei sa spui. Problema este ca Botezul nu este doar o încredintare, ci dogma de baza a Bisericii.
Dani Ionescu wrote: cati oameni care mananca numai verdeturi ai tu la biserica?...
Multi. Toti care tin postul de miercuri si de vineri tot anul, sapte saptamâni postul Pastelui, doua al Sf. Marii, doua sau trei al Sf. Ap. Pavel si Petru, si sase saptamâni postul Craciunului (aici se da dezlegare la peste sâmbata si duminica).
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Sola Scriptura

Postby Dani Ionescu » Fri Dec 12, 2008 11:04 pm

Da, intelegerile noastre sunt diferite cu privire la aceste texte datorita alror diferente...mai adanci...
--
Resting in Him,
Dani Ionescu

"God can do without the bended knee, but not without the broken heart"
Dani Ionescu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 556
Joined: Fri Nov 24, 2006 12:41 am
Location: USA

Re: Sola Scriptura

Postby Mani » Fri Dec 12, 2008 11:41 pm

Dani Ionescu wrote:Da, intelegerile noastre sunt diferite cu privire la aceste texte datorita alror diferente...mai adanci...
Exact! Revin atunci la întrebarea: cine decide care întelegere este cea corecta? Cine decide care dogma este corecta? Care interpretare e corecta? Crezi ca degeaba a facut ap. Pavel afirmatia ca Biserica este stâlpul si temelia adevarului (1 Tim. 3.15)?
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

PreviousNext

Return to Apologetica

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron