Nasterea si Pacatul

Ce suntem? Este Dumnezeu? Are crestinismul dreptate?

Moderator: marcusdumitru

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Dani Ionescu » Sun May 04, 2008 10:13 pm

Mani, de acord ca unul ca si Calvin a putut gresi in anumite aspecte. Nu ma indoiesc de lucrul acesta. Insa, daca se intampla ca interpretarea mea sa coincida cu a lui Calvin, nu inseamna ca eu m-am luat dupa el si nu dupa Cuvant. Te rog, sa nu ne acuzam de astfel de lucruri.
--
Resting in Him,
Dani Ionescu

"God can do without the bended knee, but not without the broken heart"
Dani Ionescu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 556
Joined: Fri Nov 24, 2006 12:41 am
Location: USA

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Mani » Sun May 04, 2008 10:31 pm

Dani Ionescu wrote:Insa, daca se intampla ca interpretarea mea sa coincida cu a lui Calvin, nu inseamna ca eu m-am luat dupa el si nu dupa Cuvant.
Coincide interpretarea ta si cu doctrina din Carol Davila? In fine, ar trebui sa raspund la unele întrebari, dar nu am permisiunea sa depasesc tema topicului.
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Radu » Mon May 05, 2008 10:27 am

Se pare ca voi chiar nu vreti sa intelegeti... Puteti oricand sa deschideti un nou topic despre predestinare si despre intelegerea BER in aceasta privinta...

Iar pentru cei care nu-si dau seama pe unde scriu: titlul topicului este "Nasterea si Pacatul".

Exista cateva diferente de intelegere:
1. Omul se naste pacatos. Omul pacatuieste pentru ca este pacatos.
2. Omul nu se naste pacatos, ci devine pacatos pe parcurs. Omul este pacatos pentru ca pacatuieste.
3. Nu exista pacat, e ceva inventat pt manipularea maselor.

Cei care se inscriu la punctul 3 sunt cei care nici nu cred ca Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu sau chiar ca Dumnezeu e ceva inventat pt manipulare, asa ca ei altceva trebuie sa inteleaga intai. Presupun ca toti suntem de acord ca punctul 3 este fals.

Pe care dintre pozitiile 1 si 2 le sustineti? De ce?
Radu Dumitru
User avatar
Radu
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 236
Joined: Thu Nov 23, 2006 6:23 am
Location: Bucuresti

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Mani » Mon May 05, 2008 2:50 pm

Radu wrote:Iar pentru cei care nu-si dau seama pe unde scriu: titlul topicului este "Nasterea si Pacatul".

Exista cateva diferente de intelegere:
1. Omul se naste pacatos. Omul pacatuieste pentru ca este pacatos.
2. Omul nu se naste pacatos, ci devine pacatos pe parcurs. Omul este pacatos pentru ca pacatuieste.
3. Nu exista pacat, e ceva inventat pt manipularea maselor.

Primul care "si-a dat seama pe unde scrie" a fos Ionel, adica a raspuns perfect la pct. 1 si 2. Iar eu, alta care "si-a dat seama pe unde scrie", am confirmat cele zise de Ionel.
La pct. 3 nu-i nimic de comentat.
Adevarul este ca nu prea-mi dau seama ce-ar mai fi de zis despre "Nasterea si pacatul".
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Radu » Mon May 05, 2008 3:11 pm

in primul rand nu ati raspuns deloc la cererea mea, ba chiar imi dati argumente impotriva...

Tot ceea ce mostenesc, este in afara controlului si alegerii mele. Daca mostenesc natura pacatoasa, asta inseamna ca din start plec de pe o pozitie defavorizata. Asta era ceea ce Adam si Eva aveau. Ei nu aveau natura pacatoasa. Dar e corect sa se transmita asupra mea?

Din ceea ce zice ionel, Dumnezeu a facut pe Adam dupa chipul Lui, Adam a facut pe Set dupa chipul lui, rezulta ca Set era dupa chipul lui Dumnezeu, si totusi nu este asa... Sau este?

Mani, explica-mi dreptatea in "Romani 5 : 12 De aceea, după cum printr-un singur om a intrat păcatul în lume, şi prin păcat a intrat moartea, şi astfel moartea a trecut asupra tuturor oamenilor, din pricină că toţi au păcătuit". Se cam bate in cap cu afirmatiile dumitale cum ca " ... ne nastem cu înclinare spre pacat." si cu "Un copil care moare nu merge în iad, ca n-a facut pacate."

Deci, au pacatuit toti sau nu? Te nasti pacatos, sau cu "inclinatie" spre pacat? E o mica mare diferenta. Esti perfect cand te nasti si te strica societatea, sau esti rau din nastere, si doar pui in aplicare ceea ce esti?

Dupa cum vezi, mai sunt multe de zis...
Radu Dumitru
User avatar
Radu
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 236
Joined: Thu Nov 23, 2006 6:23 am
Location: Bucuresti

Re: Nasterea si Pacatul

Postby marcusdumitru » Wed May 07, 2008 9:33 pm

Intrebarea pusa de Radu este una din cele mai importante care influentzeaza omul in cautarea lui dupa Dumnezeu.
Din pacate, raspunsurile date pe acest fir, sunt total nesatisfacatoare, si arata mai degraba ca ori nu v-ati gandit niciodata la adancimea subiectului, ori ca ati studiat prea superficial.
Pacatul stramosesc este, ca concept, de mult stabilit in istoria bisericii. Ii vedem efectele, dar pana acum nu am gasit pe nimeni capabil sa-l defineasca.
Nu am intervenit pana acum in firul discutiei pentru ca studiez in mod special problema, si sper sa vin cu niste raspunsuri mult mai serioase decat cele date aici.
Corneliu a avut o dezbatere cu Sergiu cred, despre firea pamanteasca. Si aceea mi s-a parut slab abordata. Cele doua subiecte sunt lipite, si le voi trata impreuna. Aveti putina rabdare.
Deocamdata, in calitate de moderator, sunt dezamagit de felul in care catziva din voi ati folosit firul de discutie, in alte directii. Cei care ati primit deja atentionare, va rog sa reveniti la subiect. Putem divaga cat de departe vrem, dar pe alte fire de discutie. Doresc ca cel putin la capitolul care tine de apologetica, sa fim cat se poate de rigurosi.

Cateva intrebari ajutatoare pentru intelegerea modului de transmitere a pacatului din generatie in generatie:

Pacatul se transmite genetic, printr-o informatie materiala, de genul ADN? O fi inclus chiar in ADN?
In Eden, prin mancarea din fructul oprit, a fost omul alterat fizic? Spiritual vorbind, i s-a adaugat ceva? Sau i s-a SCĂZUT ceva?
Cristos de ce n-a avut natură păcătoasă, deşi a avut natură umană? Cumva pentru că a fost conceput fără spermatozoizi de la Adam?
Este de fapt omul cu adevărat complet corupt de păcat? Putem să ne bazăm pe premiza reformată cum că omul este căzut complet?
Dar ce e până la urmă FIREA, SARX, CARNEA? Este ea materiala?

Cine caută cu adevărat, va vedea că majoritatea căutărilor sunt în direcţii greşite, plecând de la premise greşite.

Pentru a găsi răspunsul, avem câteva lucruri de studiat în profunzime, şi cu toate sunt teme teologice de supremă importanţă:
1. Efectele Căderii edenice
2. întruparea lui Cristos (natura duală)
3. antropologia biblică (ce e omul)

Lucrurile pe care le-am descoperit până acum îmi arată că majoritatea evanghelicilor n-au cea mai mică idee despre ce vorbesc atunci când pomenesc păcatul strămoşesc. Iar pt Mani, care e formată în BO, cu părere de rău, nu stă mai bine la înţelegerea problematicii.

Vă las în suspans până la următoarea.
Marcus Dumitru
User avatar
marcusdumitru
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 306
Joined: Fri Nov 10, 2006 1:26 pm
Location: Peru

Re: Nasterea si Pacatul

Postby tuti » Sat Jan 17, 2009 11:11 am

As vrea sa precizez citava lucrui in legatura cu pacatul si consecintele lui, si cu privire la cunostinta binelui si raului. Cred pe baza celor scrise in Geneza ca Adam si Eva in Eden nu au ales intre bine si rau. Ei urmau sa stie ce este bine si rau dupa ce au mincat din pom. Ei au ales intre a-L asculta pe Dumnezeu sau de a nu asculta.
Daca ei au avut sau nu inclinatie spre pacat(neascultare) cred ca putem fiecare sa dam un raspuns.
Noi punem intrebari din perspectiva noastra (adica a celor ce stiu ce e bine si ce e rau) probabil ca adam avea o alta perspectiva nestiind ce ebine si ce e rau. Probabil Adam n-a stiut ce inseamna moartea cu adevarat, el na avut posibilitatea sa vada ce e moartea, pina atunci totul fusese creat fara moarte nimic nu murea totul era vesnic. Vedem totus ca mai era si pomul vieti in mijlocul gradini din care Dumnezeu nu-i poruncise sa nu manince. Stim doar ca dupa caderea in pacat un inger pazea drumul care duce la pomul vietii. Acum ca sa putem raspunde la intrebarea: “De ce nu ma naste si pe mine Dumnezeu perfect, si sa aleg eu singur apoi?”
Ar trebui sa fiu ca Adam sa nu stiu ce e bine si rau sa nu cunosc nimic despre moarte (sa nu fi vazut efectele ei devastatoare in lume si chiar in ceruri, (moartea are mai multe forme ma refer la toate)). Tendinta e sa ne comparam cu Adam dar de pe poziti diferite (pozitia noastra fiind aceea ca cunoastem efectele morti si stim ce e bine si rau) Adam stia doar cei poruncise Dumnezeu: Domnul Dumnezeu a dat omului porunca aceasta: „Poţi să mănânci după plăcere din orice pom din grădină;
17 dar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit.”Geneza 2:17 Avind in vedere aceste lucruri nu sunt sigur ca daca oricare din noi am fi fost in locul lui Adam am fi ascultat de porunca lui Dumnezeu. Din ce scrie in Geneza pot sa trag concluzia ca si Adam avea o oarecare inclinatie spre neascultare (interpretarea sau punerea la indoiala a porunci de catre sarpe ) ia amplificat aceasta inclinatie:” Femeia a văzut că pomul era bun de mâncat şi plăcut de privit, şi că pomul era de dorit ca să deschidă cuiva mintea. A luat, deci, din rodul lui şi a mâncat; a dat şi bărbatului ei, care era lângă ea, şi bărbatul a mâncat şi el.” Geneza 3:6 Inclinatia spre pacat nu a venit dupa ce au cunoscut binele si raul si inainte. Cind au cunoscut binele si raul deja era tirziu calcasera porunca. Deci nu au cunoscut binele si raul si pe urma au calcat porunca si invers.

Ar fi bine facuta o distinctie ce a murit de fapt la caderea in pacat si si ce putere are moartea de ea a trecut si la generatiile urmatoare.

Sa vedem mai intii cum a fost facut omnul.
Domnul Dumnezeu l-a făcut pe om din ţărâna pământului, i-a suflat în nări suflare de viaţă şi omul s-a făcut astfel un suflet viu. Geneza 2:7
Deci din tarina si suflare de viata. La caderea in pacat a murit spiritual fata de Dumnezeu (un aspect al mortii) apoi avea sa vina si moartea trupului “În sudoarea feţei tale să-ţi mănânci pâinea, până te vei întoarce în pământ, căci din el ai fost luat; căci ţărână eşti şi în ţărână te vei întoarce” deci la moarte tarina sa intors la locul ei dar cu suflarea de viata ce s-a intimplat? Suflarea de viata sa intors unde?


Referitor la intrebarea de ce a trecut moartea si la generatiile urmatoare, cred ca omul odata ajuns in pacat cunoscind binele si raul nu mai putea da nastere unui om cum era Adam inainte de a pacatui, deoarece pacatul a adus blestemul si a schimbat ceva in primul rind a adus moartea iar in al doilea rind a schimbat ceva in structura omului a cunoscut ce e bine si ce e rau (si cu asta se naste orice om in lume acum dupa caderea in pacat) numai ca cunoscd binele si raul omul nu este in stare sa biruiasca raul si sa faca numai binele si chiar binele pe care il face e ca o haina minjita inaintea Lui Dumnezeu. Ce groaznic este pacatul pentruca a calcat porunca a ajuns blestemul asupra pamintului.

Dumnezeu a stiut ca nimeni nu e in stare sa faca altfel decit Adam, tocmai de aceea a trimis pe Domnul Isus al doilea Adam, ca sa biruiasca pacatul si sa-l desbrace de puterea lui. El a fost ca Adam fara pacat si satan a incercat odta sa provoce caderea lui Cristos. Si putem sa ne gindin si sa vedem ce spune in Apocalipsa 5:2-5 “Şi am văzut un înger puternic, care striga cu glas tare: „Cine este vrednic să deschidă cartea şi să-i rupă peceţile?”
3 Şi nu se găsea nimeni nici în cer, nici pe pământ, nici sub pământ, care să poată deschide cartea, nici să se uite în ea.
4 Şi am plâns mult, pentru că nimeni nu fusese găsit vrednic să deschidă cartea şi să se uite în ea.
5 Şi unul din bătrâni mi-a zis: „Nu plânge: Iată că Leul din seminţia lui Iuda, Rădăcina lui David, a biruit ca să deschidă cartea, şi cele şapte peceţi ale ei.”
Deci nimeni in cer si pe pamint nu doar pe pamint.
tuti
utilizator
utilizator
 
Posts: 54
Joined: Fri Aug 10, 2007 3:34 am

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Corneliu » Fri Feb 20, 2009 12:40 am

Fr. Marcus spune
referitor la subiectele “Naşterea şi păcatul” (demarat de fr. Radu) şi “Firea pământească” (început de mine):
“Corneliu a avut o dezbatere cu Sergiu cred, despre firea pământească. Şi aceea mi s-a părut slab abordată. Cele două subiecte sunt lipite, şi le voi trata împreună. Aveţi puţină răbdare.”

Eu răbdare am…!
În ce priveşte postările mele despre “Firea pământească”, prezentate la “Întrebări din Biblie”, acelea n-au constituit decât UN SONDAJ, spre a vedea în ce măsură cei din BER ştiu sau ar dori să cunoască problematica, aşa c-am luat-o cu binişorul şi n-am făcut decât un mic pas, şi nu o “DEZBATERE… slab abordată”.

Dezbaterea “firii pământeşti” nu poate fi făcută fără a lămuri în ce a constat de fapt căderea omului. Ca să avem habar despre aceasta, e nevoie însă a şti mai întâi care a fost ‘statutul’ omului iniţial: ce componente şi ce atribute a avut omul până la cădere în păcat?! A avut omul şi slavă?!! Ce-nseamnă de fapt că el a fost “creat după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu”?!!
...Şi mai sunt o serie de alte întrebări pe această linie...

Se pune apoi problema: Cum tratează Dumnezeu cu omenirea, cu fiecare în parte sau prin reprezentanţi ca “primul Adam” ori “Ultimul Adam”? A semnat vreun om vreodată vreun legământ cu Dumnezeu privind soarta omenirii, sau numai Domnul a luat deciziile?!

Fr. Radu, indirect şi retoric, întreabă dacă cineva ar vrea să-şi apere singur cauzele personale înaintea lui Dumnezeu…! Cine cutează şi pe cine avantajează?!
Înaintea Lui, “orice gură va amuţi”!

Corneliu
Corneliu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 1011
Joined: Sat Nov 25, 2006 7:10 pm
Location: N. Am

Re: Nasterea si Pacatul

Postby marcusdumitru » Tue Feb 24, 2009 1:10 am

E adevărat că trebuie să plecăm de pe baza de pe care suntem acum şi nu are rost să ne mai plângem de laptele vărsat de Adam. Dar întrebarea lui Radu indică mai mult o întrebare către Dumnezeu: de ce mi se impută mie acum o vină milenară?
Trăim într-un moment istoric unde individualismul este rege, unde se înţelege de la sine că fiecare e independent şi va răspunde independent. De aceea, întrebarea e mai mult o căutare de a înţelege de ce astăzi nu mai putem pleca de pe acelaşi nivel cu Adam iniţial, în relaţia cu Dumnezeu.

Tuti a arătat mai sus cum că oamenii după Adam au experimentat păcatul şi moartea, cunoaşterea binelui şi răului, şi de aceea, nu mai pleacă de pe aceeaşi bază cu Adam... adaug eu: Adam ignorantul, naivul, sau poate "înclinat" la rău fără să-şi dea seama, dar creat "bun" de către Dumnezeu. Ceva nu se potriveşte în această explicaţie. Şi cuvintele folosite

tuti wrote:Referitor la intrebarea de ce a trecut moartea si la generatiile urmatoare, cred ca omul odata ajuns in pacat cunoscind binele si raul nu mai putea da nastere unui om cum era Adam inainte de a pacatui, deoarece pacatul a adus blestemul si a schimbat ceva in primul rind a adus moartea iar in al doilea rind a schimbat ceva in structura omului a cunoscut ce e bine si ce e rau (si cu asta se naste orice om in lume acum dupa caderea in pacat) numai ca cunoscd binele si raul omul nu este in stare sa biruiasca raul si sa faca numai binele si chiar binele pe care il face e ca o haina minjita inaintea Lui Dumnezeu.

formează un argument circular, dacă vă daţi seama. Nu se arată de ce nu poate omul biruii răul odată ce l-a cunoscut. Şi nu se explică de fapt, de ce a trecut moartea la următoarele generaţii. Biblia de fapt nici nu explică cum a trecut moartea de la Adam la fiii lui. Doar afirmă acest lucru. Despre transmiterea păcatului, nu avem o afirmaţie clară cum că s-ar transmite la progenituri. Doar se văd efectele... adică păcatele. Pe firul acesta de discuţii aş vrea să încercăm o explicaţie despre transmiterea păcatului şi a morţii, deşi în biblie nu ni se explică în mod direct cum se face. Poate, prin deducţii, inferenţe, teorii antropogenetice, etc... se va concretiza măcar până unde putem ştii sigur, şi de unde începe speculaţia.

Tuti vine cu o idee ce circulă mai mult între calviniştii puri: omul a avut de la început o înclinaţie spre rău, de care a profitat Şarpele. Continui cu ce mi-a spus personal Paul Washer când l-am întrebat despre asta. După el şi alţi calvinişti, omul a fost de la început creat de Dumnezeu cu o slăbiciune, şi anume: dependenţa crasă de HARUL lui Dumnezeu. Căderea a fost cauzată (după ei) de retragerea acestui har pentru un moment de probă, la care omul, bineînţeles, a căzut, pentru că în el nu avea puterea de a rezista moral ispitei. Aşa a păţit şi Satana când a căzut: o lipsă a harului, dintr-un motiv ne înţeles de noi, dar aflat în planul lui Dumnezeu.
Dacă asta ar fi adevărat, atunci Dumnezeu l-a creat pe Lucifer şi pe om cu înclinare spre păcat. Căci altfel, cum s-ar putea explica (după calvinişti) căderea unei creaţii perfecte, declarat "FOARTE BUNĂ" la sfârşitul zilei a 6-a? De unde ar fi apărut o fisură în perfecţiunea creaţiei, dacă Dumnezeu n-ar fi făcut în mod expres acea fisură.
Eu vin cu o altă propunere: Omul nu a fost creat nici cu o înclinaţie spre rău, nici bun din punct de vedere moral. Nici una, nici alta. Omul a fost creat moral dependent de Dumnezeu, şi i s-a dat o voinţă şi o minte să le foloseacă în mod liber. Iniţial omul nu ştia să definească binele şi răul, dar trăia într-o creaţie perfectă care mergea ca un ceas elveţian atomic, şi în care experimenta numai binele, în sensul că totul funcţiona după planul iniţial. Doar că Adam şi Eva, ca entităţi voliţional libere, au fost creaţi special ca să răspundă în mod inteligent la inteligenţa lui Dumnezeu, în mod iubitor la iubirea lui Dumnezeu, şi în mod voit la voinţa lui Dumnezeu.
Pomul binelui şi al răului nu putea lipsi din mediul înconjurător al omului. Fiind o fiinţă cu aptitudini morale, omului i s-a dat şansa să îşi exercite aceste aptitudini. Dacă nu era un pom era altceva, altă poruncă... dar tot urma să existe un test al moralei omului, care să reflecte crearea lui ca entitate cu voinţă liberă.

Acum, eu mă îndoiesc că prin înfruptarea din pomul cunoştinţei binelui şi răului, omul a ajuns vreodată să cunoască binele de rău, în sensul că a ajuns singur un arbitru între bine şi rău, ca să ştie să recunoască care e binele şi care e răul, într-o situaţie dată. Nouă ni se pare că înţelegem acum binele şi răul... dar oare aşa să fie? Dacă luăm un simplu curs de "etică creştină" ne vom încurca într-o mulţime de condiţii şi consecinţe şi nu vom afla niciodată dacă ce i s-a întâmplat lui cutare a fost până la urmă spre bine sau spre rău, într-o mulţime de cazuri: un avort, o mărire de salariu, alegerea unei soţii, mutarea în alt oraş...
Vedeţi, omul nu a fost niciodată făcut judecător moral autonom de către Dumnezeu. Deşi este o fiinţă morală care are cât de cât o sensibilitate despre ce e bine şi ce e rău, nu putem da un verdict final, căci acesta îi aparţine doar lui Dumnezeu. El are o capacitate de calcul infinită, şi nici măcar nu trebuie să facă acest calcul, pentru că el deja stie răspunsul final, pe fiecare arbore de optiuni posibile. Gândiţi-vă la un calculator care joacă şah şi vede TOATE mutările înainte, până la terminarea jocului, pe orice ramură ar juca oponentul. Acum, luaţi această imagine slabă, şi uitaţi-vă la omniscienţa lui Dumnezeu care are de-a face cu un număr aproape infinit de variante, pe un număr aproape infinit de paşi în viitor, şi care totuşi ştie dintotdeauna răspunsul final, de pe varianta perfectă, care pentru el este câştig total.

Am vorbit mai tehnic doar ca să scot în evidenţă diferenţa alegerilor morale ale omului, care prin comparaţie vede doar un număr mic de paşi în faţă, pe un număr mic de variante posibile, şi acelea cu o marjă mare de eroare. Aşa că, omul, dpdv moral, a fost dintotdeauna dependent de Dumnezeu pentru a fi călăuzit pe varianta bună, chiar şi după cădere. Doar că... după cădere nimeni nu a mai vrut, nici n-a mai putut, să-l consulte pe Dumnezeu în mod direct, ca să ştie ce are de făcut în cutare caz. Legea dată prin Moise a fost doar un îndreptar general de comportament, dar suficient ca să arate cât de deraiaţi suntem cu toţii.

Aşa că marea diferenţă între Adam iniţial, şi omul după cădere, nu o văd ca fiind CUNOAŞTEREA binelui şi răului. Adam a experimentat doar binele. Noi am experimentat şi răul, chiar într-o proporţie copleşitoare, mult mai mult rău decât bine. Dar, cu ce ne avantajează sau dezavantajează faţă de Adam faptul că am experimentat răul? Nu ar trebui această experienţă amară să ne facă să alergăm cu braţele întinse spre bine, spre Dumnezeu? Dar nu asta se întâmplă, pentru că, după Biblie, omul a iubit mai mult întunericul decât lumina, şi nu vrea să vină la lumină ca să nu i se vădească faptele, pentru că acestea erau rele.

Deci există o ură faţă de Dumnezeu, care ne face diferiţi de Adam-ul edenic. Cred că această ură ne diferenţiază, nu experimentarea răului. Am eu o mare bănuială cum că Adam, după ce a fost alungat afară, a prins o ură şi o amărăciune pe Dumnezeu, specifică oricărui om prins vinovat şi pedepsit de către autorităţi. Ura vine pe fondul unei mândri pre-existente. Un om pocăit de fapte, care recunoaşte autoritatea, recunoaşte fapta şi acceptă cu umilinţă pedeapsa, acela nu urăşte pe cel care îl pedepseşte. Omul cu părere înaltă despre el, nesupus, rebel, e cel care prinde ură. În această ură cresc copiii din pântece. Înverşunarea părinţilor împotriva lui Dumnezeu se transmite copiiilor printr-o multitudine de semne, gesturi, vorbe, atitudini, concepţii de viaţă, etc. (Probabil şi prin hormonii mamei către făt)

Dar întrebarea despre transmisia păcatului se adânceşte, când întreaga istorie creştină vorbeşte de fapt despre o natură păcătoasă cu care omul se naşte, nu ca ceva pe care îl învaţă. Deci ura aceea, şi mândria aceea, ar trebui să aibă o cauză mai profundă. Care e acea cauză, e încă un mister. Pentru că dacă se transmite pe cale naturală, firea păcătoasă ar depinde de materie, de ADN. Dar e puţin probabil ca ceva spiritual şi moral să se găsească codificat chimic. Dacă se transmite o parte invizibilă, spirituală, odată cu informaţia chimică, la concepţie, nu ştim, şi nici Biblia nu ne spune. Dar rămâne singura variantă, că doar n-o să spunem acum că Dumnezeu crează la concepţie un duh nou de copil căzut, cu o natură păcătoasă, ca şi cum, Dumnezeu l-ar face pe om rău din naştere. Nu putem să-l învinuim pe Dumnezeu că ne face păcătoşi, pentru că atunci ori el ar fi sursa răului, ori el n-ar avea de ce băga vină omului.

Altă variantă ar fi că întreaga interpretare a bisericii despre transmiterea păcatului este eronată, şi că de fapt păcatul nu se transmite din tată în fiu pe linie genetică, ci se învaţă, se acumulează, ca orice experienţă. Dar se întâmpină greutăţi la fel de mari în a explica anumite manifestări ale păcatului în om, acolo unde nu ar fi trebuit să existe. Şi mai există o întrebare pentru această teorie: cum se transmite moartea în umanitate, fără să se transmită păcatul, căci păcatul a introdus moartea, iar moartea a trecut asupra tuturor oamenilor. Nu ni se spune că şi păcatul a trecut asupra tuturor oamenilor, ci că "toţi au păcătuit", cum că de fapt fapta păcatului le-a adus tuturor moartea, ci nu transmiterea păcatului. Dar... moartea apare şi acolo unde persoana nu a înfăptuit păcat: vezi avorturile spontane şi provocate.

Deci, prefer ce au spus părinţii bisericii, căci până acum a stat în picioare şi fără o explicaţie. Aş aprecia şi mai mult dacă s-ar găsi şi explicaţia transmiterii păcatului.
Marcus Dumitru
User avatar
marcusdumitru
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 306
Joined: Fri Nov 10, 2006 1:26 pm
Location: Peru

Re: Nasterea si Pacatul

Postby daniel » Tue Feb 24, 2009 2:59 pm

marcusdumitru wrote:...Nu ni se spune că şi păcatul a trecut asupra tuturor oamenilor, ci că "toţi au păcătuit", cum că de fapt fapta păcatului le-a adus tuturor moartea, ci nu transmiterea păcatului ...


Eu cred ca Romani 5:12,19 spune despre transmiterea pacatului, iar moartea este consecinta.

Practic, moartea are doua surse:

1. Prin Pacatul lui Adam, gena umana este pervertita iremediabil in contextul creatiei perfecte a lui Dumnezeu.
Aici pacatul a determinat practic eliminarea notiunii de viata fara sfarsit (vezi episodul izgonirii din Eden pentru a nu manca din Pomul Vietii), ceea ce se traduce prin moarte. Si aceasta s-a transmis "cu fidelitate" tuturor urmasilor lui Adam, pana la noi. Au existat insa, doua exceptii, care sunt o evidenta vechi testamentala a HARULUI lui Dumnezeu!

2. Pacatul mostenit si apoi infaptuit de om, aduce, de asemenea, moartea. Alta decat moartea despre care se discuta la topicul celalalt :-)

Deci, cred ca suntem afectati de ambele surse dar Slava Domnului ca am recapatat viata vesnica prin Jertfa Mantuitorului!
daniel
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 839
Joined: Sun Nov 19, 2006 6:48 am
Location: Bucuresti

Re: Nasterea si Pacatul

Postby tuti » Tue Feb 24, 2009 9:55 pm

Am incercat sa raspund la intrebarea de ce a trecut moartea si la generatiile urmatoare (motivul sau cauza care a stat la baza ) si nu cum a trecut . Nu e un lucru nou pe care l-am scris e de fapt un sir de evenimente care s-au pertecut datorita unuia singur. De fapt blestemul a afectat nu doar pe om ci si pamintul intreg si aici se vede ca s-a transmis nu doar din generatie in generatie (pacatul si efectele lui devastatoare nu au ramas doar asupra omului si sa transmis si in jur (pamintului)). Stricaciunea a intrat in lume nu doar asupra omului.


Din versetul acesta :” Femeia a văzut că pomul era bun de mâncat şi plăcut de privit, şi că pomul era de dorit ca să deschidă cuiva mintea” reiese ca omul a dorit ca sa i se dechida mintea si dorinta asta la facut calcator de porunca si a devenit neascultator (pacatos) acum dorinta era ceva pacatos? Sau omul lasindu se dus de dorinta a ajuns pacatos? Dorinta de a avea ceva care il ducea la calcarea porunci era inclinatie spre pacat (neascultare) sau nu? Ca pacatul propriu zis era atunci cind a luat (cind a infaptuit dorinta).
Da totul era perfect declarat "FOARTE BUNĂ" la sfârşitul zilei a 6-a. Marcus spune ca Dumnezeu ia dat omului vointa si minte sa le foloseasca liber, si asa este. Vointa asta fiind libera insemna ca omul poate pacatui (sa nu asculte) daca vrea. Dumnezeu numeste neascultarea pacat. Si omul a voit sa nu dea curs ascultari si impins de dorinta de a avea mintea deschisa datorita vointei libere a putut pacatui (sa facut neascultator). Deci omul era perfect cu vointa asta de a se putea impotrivi lui Dumnezeu. Omului i sa dat drerptul sa se razvrateasca si el la folosit. Daca omul n-ar fi avut aceea vointa libera cu siguranta nu ar fi putut pacatui. Putea el sa fi tot avut dorinte care sa l duca la neascultare daca nu ar fi avut aceea vointa libera. Deci Dumnezeu prin vointa ia dat dreptul de a fi neascultator. Si dreptul asta la neascultare (vointa) face parte tot din creatia Lui Dunezeu? Sau ia fost dat mai tirziu? Consider ca acest drept la neascultare nu face creatia ne perfecta. Putem sa avem oare in minte eroare despre ce inseamna perfectiune? La fel si cu dorinta de a avea ceva impotriva voii Lui dumnezeu face sau nu parte din creatie? Sau a venit mai tirziu dupa creatie. Sau dorinta asta nu a e inclinatie spre pacat? (eu am luat-o ca o inclinatie spre pacat). Ma gindesc daca vointa nu e si ea o poarta deschisa spre pacat? Dorinta asta putea fi o inclinatie spre neascultare nu spre rau ca el nu stia cei raul, si nu stia nici cei binele. Omul a ales consecintele neascultarii (pacatului) care era moartea in loc de supunere lui Dumnezeu.

In geneza 3:22 ni se spune: „Domnul Dumnezeu a zis: „Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele şi răul.” Deci cunoastem binele si raul dar nu suntam atotstiutori ca Dumnezeu.
Si ar mai fi o intrebare ce s-ar fi intimplata daca omnul ar fi mincat inainte de apacatui din pomul vietii? Ca vedem ca el exista geneza 2:9. si Dumnezeu nu la oprit sa manince din el printr-o porunca. La oprit doar dupa cadere si cu forta.

marcusdumitru wrote:Am eu o mare bănuială cum că Adam, după ce a fost alungat afară, a prins o ură şi o amărăciune pe Dumnezeu, specifică oricărui om prins vinovat şi pedepsit de către autorităţi. Ura vine pe fondul unei mândri pre-existente.

eu am banuila ca ia parut rau cit a trait ca a mincat din pom dupa ce a vazut ce a pierdut
tuti
utilizator
utilizator
 
Posts: 54
Joined: Fri Aug 10, 2007 3:34 am

Re: Nasterea si Pacatul

Postby marcusdumitru » Wed Feb 25, 2009 9:23 pm

Să citim deci:
Romani 5:12,16

De aceea, după cum printr'un singur om a intrat păcatul în lume, şi prin păcat a intrat moartea, şi astfel moartea a trecut asupra tuturor oamenilor, din pricină că toţi au păcătuit...

Şi darul fără plată nu vine ca printr'acel unul care a păcătuit; căci judecata venită dela unul, a adus osînda; dar darul fără plată venit în urma multor greşeli a adus o hotărîre de iertare.



Dacă ne uităm numai în limba română, din v.12 rezultă că păcatul a intrat în lume printr-un singur om, Adam. Mai înţelgem că acest păcat a adus moartea. Dar mai departe nu ni se spune ce s-a mai întâmplat cu acel păcat intrat în lume, ci ce s-a întâmplat cu moartea: a trecut asupra tuturor oamenilor. Explicaţia? De ce mor toţi? Pentru că toţi au păcătuit. La prima vedere, se înţelege că moartea e din vina păcatelor comise, o păcătuire la trecut, ceva făcut, comis. Nu se pomeneşte nimic cum că păcatul lui Adam a trecut la urmaşi, ci doar se afirmă că aceşti urmaşi ei înşişi ar fi păcătuit.

Acum dacă am mai şti si ceva gramatică greacă, am observa în original, că acest verb "toţi au păcătuit", este la un timp special, aorist secund. Noi, dacă nu ştim greacă nu înţelegem ce înseamnă asta. Dar ne explică alţii mai pregătiţi, că verbul nu trebuie înţeles ca o acţiune comisă de TOŢI oamenii, ci că acţiunea este comisă în ADAM! De aici, ce vrea Pavel să ne spună e că toţi mor pentru că sunt consideraţi păcătoşi ÎN ADAM. Toată rasa e afectată de moarte pentru că Adam a păcătuit, nu pentru păcatele comise personal. Deci sensul e diferit de ceea ce se înţelege la prima vedere în română.
Păcatul iniţial al lui Adam ne face păcătoşi, nu prin fapte proprii, ci prin IMPUTARE. Toţi am păcătuit în Adam. Ceea ce se moşteneşte e vina şi moartea, nu natura păcătoasă. Apoi, nicăieri nu am găsit în Biblie că în Adam a avut loc o schimbare structurală la cădere, dar DA, o schimbare de relaţie.
"În păcat m-a născut mama mea" poate fi interpretat în sensul că vina se moşteneşte, imputarea trece la generaţia următoare, şi că pruncul e considerat păcătos din cauza părintelui Adam. E o imputare rasială, plecată de la vârf. În această perspectivă nu se discută nimic despre realitatea corupţiei firii umane, care poate fi o discuţie separată de Romani 5:12. Nu se spune nimic despre gena umană, ci despre moartea ca consecinţă generalizată a unui singur păcat. Firul raţionamentului lui Pavel merge spre a arăta comparaţia dintre primul şi al doilea Adam. Isus Cristos, a adus UN dar generalizat, după MULTE greşeli, pe când Adam printr-UN SINGUR păcat, a adus O osândă generalizată: moartea tuturor. De aceea scrie că darul fără plată nu vine ca printr'acel unul care a păcătuit. Harul nu seamănă cu judecata, cu alte cuvinte, pentru că judecata a fost generalizată de la un singur păcat, pe când harul a fost generalizat după o mulţime de păcate.
Marcus Dumitru
User avatar
marcusdumitru
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 306
Joined: Fri Nov 10, 2006 1:26 pm
Location: Peru

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Corneliu » Wed Mar 04, 2009 6:22 pm

Fr. Marcus, pornind de la grecescul “sarx” a ajuns treptat la această concluzie:

“Păcatul iniţial al lui Adam ne face păcătoşi, nu prin fapte proprii, ci prin IMPUTARE. Toţi am păcătuit în Adam. Ceea ce se moşteneşte e vina şi moartea, nu natura păcătoasă. Apoi, nicăieri nu am găsit în Biblie că în Adam a avut loc o schimbare structurală la cădere, dar DA, o schimbare de relaţie.”

…numai că aşazisul ’lanţ’ pe care a mers are nişte ’zale’ lipsă!

Realitatea cred că este aceasta (am mai afirmat-o şi cu alte ocazii):
Noi nu am păcătuit în Adam ci Dumnezeu a tratat cu omenirea prin Adam, apoi prin Ultimul Adam. Ce-am moştenit noi nu este moartea, ci o natură pacătoasă care ne împinge mereu la păcat, moartea fiind o rezultantă...

“Sarx” înseamnă de regulă carne, trup, dar mai înseamnă şi carnal, natură carnală, firesc, pământesc, fire pământească, natură pământească, natură păcătoasă.
Unde cuvântul apare în Biblie sub înţelesul de fire păcătoasă, Fr. Dumitru Cornilescu a preferat expresia “fire pământească”.
Mai sugestivă ar fi fost expresia “NATURĂ PĂCĂTOASĂ”, dar n-ar fi fost acceptată poate de marea mulţime a ’oamenilor de bine’.
Dacă ne oprim doar la paragraful din Rom. 8:1-10, suntem deja mai mult decât edificaţi!

Corneliu
Corneliu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 1011
Joined: Sat Nov 25, 2006 7:10 pm
Location: N. Am

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Corneliu » Thu Mar 05, 2009 3:44 am

Pentru detalii suplimentare privind “Naşterea şi Păcatul”, am demarat cu articolul “Omul… (1)”,
în cadrul ‘BERonline’ > ‘Blogs’

Corneliu
Corneliu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 1011
Joined: Sat Nov 25, 2006 7:10 pm
Location: N. Am

Previous

Return to Apologetica

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron