Nasterea si Pacatul

Ce suntem? Este Dumnezeu? Are crestinismul dreptate?

Moderator: marcusdumitru

Nasterea si Pacatul

Postby Radu » Tue Apr 15, 2008 3:27 pm

Am si eu nevoie de ajutor in argumentarea nasterii omului ca pacatos.

Pentru ca teoretic cand ma nasc eu inca n-am pacatuit. De ce sunt pacatos, daca eu inca n-am ales sa pacatuiesc? Daca eu alegeam altceva in locul lui Adam si Eva? De ce ma acuza pe mine Dumnezeu pentru pacatul lor?
Radu Dumitru
User avatar
Radu
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 236
Joined: Thu Nov 23, 2006 6:23 am
Location: Bucuresti

Re: Nasterea si Pacatul

Postby ionel » Wed Apr 16, 2008 9:34 pm

Cind Adam a pacatuit,toti oameni au devenit pacatosi prin natura si de acea natura pacatoasa este transmisa de la parinti la copii.
Genesa 5;1 Iată cartea neamurilor lui Adam. În ziua când a făcut Dumnezeu pe om, l-a făcut după asemănarea lui Dumnezeu. 2. I-a făcut parte bărbătească şi parte femeiască, i-a binecuvântat, şi le-a dat numele de „om”, în ziua când au fost făcuţi.
3. La vârsta de o sută treizeci de ani, Adam a născut un fiu după chipul şi asemănarea lui, şi i-a pus numele Set.
Rezultatul faptului ca mostenim o natura pacatoasa este ca suntem nascuti in starea de moarte spirituala [separare de Dumnezeu]
Romani 5 : 12 De aceea, după cum printr-un singur om a intrat păcatul în lume, şi prin păcat a intrat moartea, şi astfel moartea a trecut asupra tuturor oamenilor, din pricină că toţi au păcătuit
Romani 5; 17. Dacă deci, prin greşeala unuia singur, moartea a domnit prin el singur...
18. …Astfel dar, după cum printr-o singură greşeală, a venit o osândă......,
19. Căci, după cum prin neascultarea unui singur om, cei mulţi au fost făcuţi păcătoşi

Psalmul 51 ;5 Iată că sînt născut în nelegiuire, şi în păcat m'a zămislit mama mea.

Psalmul 58:3 Cei rai sunt stricati inca din pantecele mamei lor, mincinosii se ratacesc odata cu iesirea din pantecele mamei lor
Cu dragoste si respect!
ionel
utilizator
utilizator
 
Posts: 59
Joined: Fri Jan 19, 2007 2:18 am
Location: Sperieteni-Dimbovita

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Mani » Wed Apr 16, 2008 11:11 pm

Radu wrote:Pentru ca teoretic cand ma nasc eu inca n-am pacatuit. De ce sunt pacatos, daca eu inca n-am ales sa pacatuiesc? Daca eu alegeam altceva in locul lui Adam si Eva? De ce ma acuza pe mine Dumnezeu pentru pacatul lor?
Tot ce a subliniat Ionel mai sus se numeste pacatul stramosesc. Adica ne nastem cu înclinare spre pacat.
Dumnezeu nu ne acuza de pacatul lor, ci numai de cele pe care le facem noi în mod deliberat. Fiecare din noi poate alege între bine si rau, între a pacatui sau a nu pacatui.
Un copil care moare nu merge în iad, ca n-a facut pacate.
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Radu » Thu Apr 17, 2008 8:23 am

Dumnezeu ma acuza datorita pacatelor mele. Dar in acelasi timp, eu nu am aceeasi posibilitate de a alege la fel ca Adam si Eva. De ce nu ma naste si pe mine Dumnezeu perfect, si sa aleg eu singur apoi? De ce sa am inclinatie spre pacat, cand ei n-au avut? De ce sa mor si eu daca a pacatuit altul inaintea mea? Nu ar fi fost drept sa pornim toti cu aceeasi sansa?

Mani... poti sa alegi sa nu pacatuiesti?
Radu Dumitru
User avatar
Radu
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 236
Joined: Thu Nov 23, 2006 6:23 am
Location: Bucuresti

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Mani » Sat Apr 19, 2008 12:04 am

Radu wrote:Dumnezeu ma acuza datorita pacatelor mele. Dar in acelasi timp, eu nu am aceeasi posibilitate de a alege la fel ca Adam si Eva.
Cum adica n-ai posibilitatea alegerii? Când Dumnezeu spune poporului (prin Moise) sa aleaga între viata si moarte, se cheama ca poporul avea posibilitatea alegerii, a deciziei.
Radu wrote:De ce nu ma naste si pe mine Dumnezeu perfect, si sa aleg eu singur apoi?
Si daca nu esti perfect, nu poti sa alegi singur? Tocmai aici este frumusetea: asa imperfecti cum suntem, putem alege singuri între bine si rau, între Dumnezeu si Diavol.
Radu wrote:Nu ar fi fost drept sa pornim toti cu aceeasi sansa?
In loc sa înoti în tot felul de teorii, "ce-ar fi fost daca ...?", mai bine întareste-te si înarmeaza-te sa faci fata realitatii: ai de luptat lupta cea buna, ai sansele sa câstigi.
Radu wrote:Mani... poti sa alegi sa nu pacatuiesti?
Uneori da, alteori nu. De ex. nu pot alege sa ma nasc într-o familie de crestini sau într-una de musulmani. In acest caz pacatuiesc din cauza convingerilor pagâne pe care le am si le mai si transmit mai departe. Dar daca am aflat adevarul, atunci am posibilitatea sa fac alegerea între Hristos si Mahomed.
Daca sunt într-o situatie dificila din care as scapa basma curata mintind, atunci am posibilitatea de-a alege între adevar si minciuna.
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Dani Ionescu » Sat Apr 26, 2008 1:39 am

Mani,

Faptul ca Dumnezeu a zis poporului sa aleaga intre viata si moarte, nu insemna ca acesta avea si puterea de a alege viata. Daca Adam si Eva au avut vointa libera (interesant ca aceasta "vointa libera" a ales tot raul - culmea culmilor!), noi nu mai avem aceasta "vointa libera" sau daca vrei, o avem, dar alegem numai raul (nota: binele pe care credem noi ca il alegem, este tot rau, caci sursa este gresita). Pavel spune: "Nimic bun nu locuieste in mine, caci am vointa sa fac binele, dar n-am puterea sa-l fac". Pavel realizeaza ca are vointa de a face binele si declara ca este nimic! Daca un apostol sfant a spus lucrul acesta, ce ingamfati ar trebui sa fim noi sa ne vedem merite...! Aceasta "vointa libera" nu reprezenta o pricina de mandrie pentru Pavel, ci din contra! Se simtea si mai nemernic ca are in el numai vointa! Pavel spunea ca avea numai vointa si noi spunem ca avem si puterea - extraordinar! (nu o lua personal; vorbesc la modul general).

Am deviat putin deoarece am simtit ca este important sa adaug si acest lucru. Argumentele prezentate de Ionel sunt foarte bune. Sunt biblice, deci, daca cineva se indoieste ca Biblia este adevarata, cred ca este nevoie de dovezi in favoarea Bibliei. Cine nu se indoieste de adevarul biblic, nu vor mai exista "de ce-uri", caci ele vor fi frante prin credinta. Intodeauna apare un "de ce" atunci cand cineva nu crede cu adevarat. Daca cineva care crede in Biblie m-ar intreba "de ce suntem noi vinovati pt caderea lui Adam", i-as raspunde doar atat: "Pai asa spune Biblia si parca tu ai spus ca o consideri a fi Cuv. lui D-zeu". In acest punct este posibil ca acea persoana sa isi dea seama ca nu crede ca Biblia este Cuvantul lui D-zeu cu adevarat si atunci discutia noastra va lua o alta intorsatura.
--
Resting in Him,
Dani Ionescu

"God can do without the bended knee, but not without the broken heart"
Dani Ionescu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 556
Joined: Fri Nov 24, 2006 12:41 am
Location: USA

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Mani » Sat Apr 26, 2008 7:54 pm

Dani Ionescu wrote:Faptul ca Dumnezeu a zis poporului sa aleaga intre viata si moarte, nu insemna ca acesta avea si puterea de a alege viata. Daca Adam si Eva au avut vointa libera (interesant ca aceasta "vointa libera" a ales tot raul - culmea culmilor!), noi nu mai avem aceasta "vointa libera"
Daca Dumnezeu ne-a dat posibilitatea de alegere, atunci înseamna ca putem alege. Daca suntem slabi, atunci tot din vina noastra suntem, deci la judecata Dumnezeu va fi gasit drept.

Dani Ionescu wrote:Pavel spune: "Nimic bun nu locuieste in mine, caci am vointa sa fac binele, dar n-am puterea sa-l fac". Pavel realizeaza ca are vointa de a face binele si declara ca este nimic!
A zis ap. Pavel aceste cuvinte, dar uita-te la ce-a facut el. A avut puterea de alegere între o viata comoda si una de martir, ceea ce nu-i tocmai "nimic". Si unii misionari vor zice cuvintele de mai sus, dar aleg între viata de acasa comoda si cea de prin straini dura.
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Radu » Sat Apr 26, 2008 10:46 pm

Mani wrote:Daca suntem slabi, atunci tot din vina noastra suntem...

dezvolta te rog...

Mani wrote:Pavel a avut puterea de alegere între o viata comoda si una de martir, ceea ce nu-i tocmai "nimic".

Pavel era nascut din nou, deci nu intra in categoria celor despre care vorbim...

Mai cititi odata topicul, si problemele puse. EU nu am nici o nelamurire personala. Problema e in a prezenta informatia astfel incat sa fie relevanta...
Radu Dumitru
User avatar
Radu
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 236
Joined: Thu Nov 23, 2006 6:23 am
Location: Bucuresti

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Dani Ionescu » Sat May 03, 2008 8:50 am

Stim ca nu ai nici o nelamurire personala. Nu cu acest scop am scris ceea ce am scris. L-am dat de exemplu pe Pavel deoarece daca el care era un sfant zice ca si vointa si infaptuirea vin de la D-zeu, cu atat mai mult noi care...

Imi vin in minte cuvinte care suna cam asa: "...totusi nu eu, ci harul lui D-zeu" "...desi eram un prigonitor..." "...mi s-a aratat ca unei starpituri.." Pavel a avut de ales, totusi nu el...ci harul lui D-zeu... In fine, nu voi mai continua, caci mi-am spus parerea cu privire la problema pe care a ridicat-o RAdu. Aceasta a fost doar o paranteza.
--
Resting in Him,
Dani Ionescu

"God can do without the bended knee, but not without the broken heart"
Dani Ionescu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 556
Joined: Fri Nov 24, 2006 12:41 am
Location: USA

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Mani » Sat May 03, 2008 9:23 am

E ok ce spuneti, cu conditia sa nu aduca a predestinare. Doctrina predestinarii a lui Calvin, si nu numai a lui, din pacate, este falsa, ba chiar eretica.
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Radu » Sat May 03, 2008 4:12 pm

Dani Ionescu wrote:L-am dat de exemplu pe Pavel deoarece daca el care era un sfant zice ca si vointa si infaptuirea vin de la D-zeu, cu atat mai mult noi care...
care suntem tot sfinti... :|

Mani wrote:E ok ce spuneti, cu conditia sa nu aduca a predestinare. Doctrina predestinarii a lui Calvin, si nu numai a lui, din pacate, este falsa, ba chiar eretica.

Nu prea face obiectul discutiei, dar tu inlaturi prea repede unele doctrine, si doar pe motivul ca nu se potrivesc cu doctrinele BO. Ar fi bine sa studiezi si pentru tine. Pentru ca tu acum tocmai ne-ai numit pe toti de aici eretici.
Radu Dumitru
User avatar
Radu
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 236
Joined: Thu Nov 23, 2006 6:23 am
Location: Bucuresti

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Dani Ionescu » Sun May 04, 2008 3:07 am

Radu...sfintenia pozitionala si sfintenia progresiva...eu nu ma refeream la prima...

Mani, nu cred ca conteaza prea mult a ce aduce...atata timp cat sunt cuvintele Bibliei, nu-i asa? Uneori cred ca avem prea mare grija ca anumite lucruri sa nu miroasa a "doctrina lui Calvin" sau Luther sau...toate acestea nu conteaza pentru mine! Numai Cuvantul scris este ceea ce conteaza!
--
Resting in Him,
Dani Ionescu

"God can do without the bended knee, but not without the broken heart"
Dani Ionescu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 556
Joined: Fri Nov 24, 2006 12:41 am
Location: USA

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Mani » Sun May 04, 2008 5:39 pm

Radu wrote:tu inlaturi prea repede unele doctrine, si doar pe motivul ca nu se potrivesc cu doctrinele BO. Ar fi bine sa studiezi si pentru tine. Pentru ca tu acum tocmai ne-ai numit pe toti de aici eretici.
Am studiat si pentru mine. Dar am avut grija ca în urma "studiului" sa nu ajung la alte doctrine decât ale BO. Fiindca nu BO are nevoie sa se justifice fata de mine, ci eu fata de BO.
Am afirmat ca doctrina predestinarii este o erezie, nu ca "toti de aici" sunt eretici. Nu pot sa-mi imaginez ca acceptati aceasta doctrina, având în vedere ca Tudor Popescu n-a propovaduit-o în adunare niciodata. Ieri am vorbit cu tata, care a predicat pe vremuri în Carol Davila alaturi de Tudor Popescu. El mi-a confirmat cele de mai sus. Vrei sa zici ca între timp s-au modificat unele din doctrinele fundamentale ale adunarii?
Dani Ionescu wrote:Mani, nu cred ca conteaza prea mult a ce aduce...atata timp cat sunt cuvintele Bibliei, nu-i asa? Uneori cred ca avem prea mare grija ca anumite lucruri sa nu miroasa a "doctrina lui Calvin" sau Luther sau...toate acestea nu conteaza pentru mine! Numai Cuvantul scris este ceea ce conteaza!
Problema cu "mirositul" se datoreaza nu cuvintelor Scripturii, ci a interpretarii lor. Calvin a interpretat parti din Scriptura altfel decât a predicat si înteles Biserica de pâna atunci si de atunci încoace. N-am nici un motiv sa cred INTERPRETAREA data de Calvin, în detrimentul celei date de Biserica. "Numai Cuvântul scris conteaza" a zis si ereticul Arie în sec. IV, tragând concluzia ca Hristos e creat. Ca urmare a fost exclus din Biserica. Conteaza Cuvântul scris, dar conteaza si interpretarea (întelegerea) lui.
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Radu » Sun May 04, 2008 7:50 pm

Mani wrote:Am studiat si pentru mine. Dar am avut grija ca în urma "studiului" sa nu ajung la alte doctrine decât ale BO. Fiindca nu BO are nevoie sa se justifice fata de mine, ci eu fata de BO.

Credinciosii din Berea se duceau acasa si studiau sa vada daca ce le spunea Pavel era cum trebuie. Si eu, si tu si BO trebuie sa ne justificam in fata Cuvantului.

Si ajunge cu devierile de la subiect. Daca n-aveti ce raspunde la subiect, mai bine va abtineti. Valabil pentru toti, inclusiv pentru mine.
Radu Dumitru
User avatar
Radu
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 236
Joined: Thu Nov 23, 2006 6:23 am
Location: Bucuresti

Re: Nasterea si Pacatul

Postby Mani » Sun May 04, 2008 8:09 pm

Radu wrote:Si ajunge cu devierile de la subiect. Daca n-aveti ce raspunde la subiect, mai bine va abtineti. Valabil pentru toti, inclusiv pentru mine.
Si pâna la urma, care este subiectul?
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Next

Return to Apologetica

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron