Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Ce suntem? Este Dumnezeu? Are crestinismul dreptate?

Moderator: marcusdumitru

Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby daniel » Wed Apr 02, 2008 3:04 pm

Dragi forumisti,

Am plecat de la Pasajul bine cunoscut din Luca 2:41-52

Luca 2:41-52 wrote:
    41 Părinţii lui Isus se duceau la Ierusalim în fiecare an, la praznicul Paştelor.
    42 Când a fost El de doisprezece ani, s-au suit la Ierusalim, după obiceiul praznicului.
    43 Apoi, după ce au trecut zilele praznicului, pe când se întorceau acasă, băiatul Isus a rămas în Ierusalim. Părinţii Lui n-au băgat de seamă lucrul acesta.
    44 Au crezut că este cu tovarăşii lor de călătorie, şi au mers cale de o zi, şi L-au căutat printre rudele şi cunoscuţii lor.
    45 Dar nu L-au găsit, şi s-au întors la Ierusalim să-L caute.
    46 După trei zile, L-au găsit în Templu, şezând în mijlocul învăţătorilor, ascultându-i şi punându-le întrebări.
    47 Toţi cari-L auzeau, rămâneau uimiţi de priceperea şi răspunsurile Lui.
    48 Când L-au văzut părinţii Lui, au rămas înmărmuriţi; şi mama Lui I-a zis: „Fiule, pentru ce Te-ai purtat aşa cu noi? Iată că tatăl Tău şi eu Te-am căutat cu îngrijorare.”
    49 El le-a zis: „Dece M-aţi căutat? Oare nu ştiaţi că trebuie să fiu în casa Tatălui Meu?”
    50 Dar ei n-au înţeles spusele Lui.
    51 Apoi S-a pogorât împreună cu ei, a venit la Nazaret, şi le era supus. Mamă-Sa păstra toate cuvintele acestea în inima ei.
    52 Şi Isus creştea în înţelepciune, în statură, şi era tot mai plăcut înaintea lui Dumnezeu şi înaintea oamenilor.


Intrebarea pe care o ridic este:

A existat un proces de "invatare" a Mantuitorului? Daca DA, in ce a constat acesta? A existat un progres vizibil, de la mai putin la mai mult? Daca NU, s-a nascut "direct invatat"?

Despre acest pasaj, spun unii frati, ca Domnul Isus incepea sa invete despre Dumnezeu, si era ascultator la "Scoala Duminicala." Eu cred ca El "se juca cu ei" adica, intr-un mod intelept ii trecea prin Tanakh (Biblia evreiasca) ajutandu-i sa inteleaga ce fel de Mesia asteptau ei. Textul spune despre o pozitie: in mijloc (sta cel care vorbeste, invata), doua calitati(atitudini): asculta (ce vorbeau "invatatorii"), pricepere (cu care uimea!), doua actiuni: punea intrebari si ... oferea raspunsuri. Cred ca era o intelepciune divina: raportat la statutul de copil, reusea sa le transmita un mesaj din pozitia unuia care pune intrebari (fara sa se ridice la catedra, prin prisma pozitiei.)

Dialogul urmator, cu parintii, confirma acest lucru: ei nu intelegeau despre ce vorbea EL! ("Casa Tatalui Meu!")

Versetul 52 sugereaza un progres al "maturizarii" Mantuitorului. Totusi, cum se explica "era tot mai placut inaintea lui Dumnezeu"?

Progresia (cresterea) fizica (statura) este logica. Dar intelepciunea si starea de "a fi placut"/
Eu cred ca era o progresie aparenta.

De exemplu
Sa il privim pe Domnul Isus la maturitate plecand pe munte unde petrecea nopti intregi in rugaciune.
Apoi, daca ni-L imaginam in copilarie, nu ne putem gandi la acelasi obicei, ar fi fost considerat bolnav, nenormal.
Si totusi, era placut inaintea oamenilor. Din ce in ce mai placut. Adica El lasa sa se vada valenta Sa spirituala progresiv. La fel ca si intelepciunea. Nu cred ca "facea pe desteptul" printre copii pe ulite sau cu batranii la portile cetatii. Dar atunci cand deschidea gura, era o "placere" pentru toti.

In privinta lui Dumnezeu, imi imaginez cum "crestea inima lui Dumnezeu" vazandu-L pe fiul Sau crescand printre oameni si impartasind cu ei suferintele lor pentru ca sa desavarseasca planului lui Dumnezeu: salvarea omenirii! (Evrei 2:10)

As dori sa argumentam cu Biblia pozitia pe care o sustinem.
daniel
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 839
Joined: Sun Nov 19, 2006 6:48 am
Location: Bucuresti

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby Sergiu » Wed Apr 02, 2008 3:24 pm

Da a existat un proces in care Domnul Isus, nascut ca om normal (ca oricare al om, cu "dotarile standard") a crescut si s-a dezvoltat spiritual:
Evrei 5:7,9
' El este acela care, in zilele vietii Sale pamantesti, aducand rugaciuni si cereri cu strigate mari si cu lacrimi catre Cel ce putea sa-L izbaveasca de la moarte, si fiind ascultat, din pricina evlaviei Lui, macar ca era Fiu, a invatat sa asculte prin lucrurile pe care le-a suferit. Si dupa ce a fost facut desavarsit, S-a facut pentru toti cei ce-L asculta, urzitorul unei mantuiri vesnice'
User avatar
Sergiu
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 280
Joined: Tue Nov 21, 2006 10:21 pm

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby florin » Wed Apr 02, 2008 3:35 pm

Sergiu, nu se poate trage concluzia ta din versetele acelea.
Isus este Dumnezeu, si a fost tot timpul cat a fost pe pamant.

Ca sa-ti explic ce e cu versetele alea: Dumnezeu este desavarsit, perfect, si atotcunoscator, totusi lui ii lipsea experienta umana, fara ca sa ii fie ceva stirbit din omniscienta. Invatarea de acolo nu se refera la dezvoltare in general, ci e vorba de o invatare anume. El a invatat sa asculte de Dumnezeu ca om, trecand prin suferinta; in felul acesta a ajuns desavarsit, desi era si inainte desavarsit.

Subiectul nu imi este proaspat acuma, chiar sunt preocupat de alte lucruri, dar ca idee, ceva de genul asta este.
Florin Ghiţă.
User avatar
florin
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 596
Joined: Fri Nov 10, 2006 7:31 pm
Location: Bucuresti

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby Sergiu » Wed Apr 02, 2008 3:47 pm

Frate Florin atat din textul citat cat si din teoria mea nu reiese ce spui. Teoria spune ca fiintele spirituale se pot dezvolta spiritual doar cat timp sunt in forma materializata si in aceasta perioada de timp ajung de la stadiul zero pana la nivelul maxim pe care il vor putea atinge vre-o data (valoarea pe care o au ca fiinte de dinainte de intrupare). In forma spirituala fiintele spirituale nu se prea pot dezvolta. Daca esti atent apare posibilitatea aparitiei unor fel de bucle temporale (fenomenul este mai greu de explicat) si are cateva consecinte pe care nu le voi expune.
User avatar
Sergiu
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 280
Joined: Tue Nov 21, 2006 10:21 pm

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby florin » Wed Apr 02, 2008 4:10 pm

Daca imi argumentezi cu o teorie pe care nu o cunosc, nu are nici o greutate pentru mine.
Nu cred ca avem aceeasi conceptie despre fiintele spirituale, si lucrurile spirituale.
Ce inseamna dezvoltare spirituala?
Cu ce afecteaza partea spirituala a unei persoane faptul ca ia o forma materiala? Nu este aceeasi persoana?
"Fiintele spirituale nu se prea pot dezvolta in forma spirituala". In masura in care stim ce inseamna dezvoltare spirituala, de ce nu se pot dezvolta?
Inca un lucru: ar trebui sa deosebesti cazul lui Dumnezeu fata de cazul altor persoane spirituale. Este un caz particular.
Florin Ghiţă.
User avatar
florin
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 596
Joined: Fri Nov 10, 2006 7:31 pm
Location: Bucuresti

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby Sergiu » Wed Apr 02, 2008 4:35 pm

Frate Florin daca imi explici si ce intelegem despre Dumnezeu si despre dumnezeire cred ca lucrurile vor fi foarte usor de inteles. Chiar asa, poti sa raspunzi intrun topic separat ce intelegi prin notiunea de Dumnezeu?
User avatar
Sergiu
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 280
Joined: Tue Nov 21, 2006 10:21 pm

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby Corneliu » Wed Apr 02, 2008 6:36 pm

Frate Sergiu,

Spiritele nu au “forme materializate”, ci ‘suporturi’ materiale.
Cele care au încercat cu “forme materializate”, au ajuns “în lanţuri”.
Lumea spirituală (popular exprimându-mă) are mai multe ‘universuri spirituale’.
O primă împărţire ar fi:
- Spiritul Creator (unic).
- Universul spiritual creat (diverse categorii…).

Oamenii nu-s în aceeaşi categorie cu îngerii sau cu alţii – fiecare categorie are legile ei specifice. Noi interacţionăm cu alte ‘categorii spirituale’, dar nu fuzionăm. Cei care au încercat să unifice anumite legi, au ajuns tot “în lanţuri”.

Toate ‘lumile’, sunt puse ‘de acord’ la nivel de Creator. Acea sincronizare şi armonizare a ‘Orchestranţilor’, nu poate fi exprimată în cuvinte omeneşti…!!!

“În forma spirituala fiinţele spirituale nu se prea pot dezvolta”,
spui d-ta.

Depinde. Unele “fiinţe spirituale”, pentru noi sunt ‘doar spirituale’…

Privind omul, Domnul spune că pe cele materiale le primeşte “pe deasupra”…, la timpul potrivit! Când punem pe cele spirituale pe prim plan, Dumnezeu nu uită de cele materiale.
Deseori suntem ispitiţi a pune pe cele materiale înaintea celor spirituale.
În planul lui Dumnezeu, cele materiale sunt puse în slujba celor spirituale.
Corneliu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 1011
Joined: Sat Nov 25, 2006 7:10 pm
Location: N. Am

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby Sergiu » Thu Apr 03, 2008 11:39 am

Frate Corneliu:
Lumea spirituală (popular exprimându-mă) are mai multe ‘universuri spirituale’.
O primă împărţire ar fi:
- Spiritul Creator (unic).
- Universul spiritual creat (diverse categorii…).


1) Exista un singur univers spiritual. Daca faceti aceasta separare cum puteti explica versetele de la Ioan 10:33-36 in care Domnul Isus declara oamenii (fiinte create ...) "dumnezei"? Nu este oare o problema la cum definim notiunea de "dumnezeire"???
(Acea notiune de "spirit unic" are o farama de adevar dar una foarte foarte palida...)

Oamenii nu-s în aceeaşi categorie cu îngerii sau cu alţii – fiecare categorie are legile ei specifice. Noi interacţionăm cu alte ‘categorii spirituale’, dar nu fuzionăm. Cei care au încercat să unifice anumite legi, au ajuns tot “în lanţuri”.


2) Este adevarat ca pana la urma suntem alt fel de fiinte dar avem cred o baza comuna dupa care apoi ne separa "dotarile".

Privind omul, Domnul spune că pe cele materiale le primeşte “pe deasupra”…, la timpul potrivit! Când punem pe cele spirituale pe prim plan, Dumnezeu nu uită de cele materiale.
Deseori suntem ispitiţi a pune pe cele materiale înaintea celor spirituale.
În planul lui Dumnezeu, cele materiale sunt puse în slujba celor spirituale.


3) Adevaruri general cunoscute.
User avatar
Sergiu
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 280
Joined: Tue Nov 21, 2006 10:21 pm

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby Corneliu » Thu Apr 03, 2008 3:32 pm

Sunt zeci de versete care atestă clar şi în direct că:
Dumnezeu, cel Viu şi Adevărat este Unul Singur. Nu există alţi Dumnezei, decât El.
Creator e Unul Singur (mereu apare la singular).

Am explicat cu alte ocazii, cine şi de ce sunt numiţi “dumnezei”… (N-am de gând să reiau…)

Dragă Sergiu,
Din moment ce “categoriile spirituale” de care am amintit, nu ‘funcţionează’ pe baza aceloraşi legi, chiar dacă interacţionează, nu pot avea aceeaşi
“baza comună după care apoi ne separă "dotarile"”, cum susţi dumneata.
Corneliu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 1011
Joined: Sat Nov 25, 2006 7:10 pm
Location: N. Am

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby Sergiu » Fri Apr 04, 2008 6:20 am

Frate Corneliu foarte probabil acele versete se refera la Dumnezeu Tatal...

Explicati va rog versetul: Coloseni 1:15 'El este chipul Dumnezeului celui nevazut, cel intai nascut din toata zidirea' (de ce 'cel intai nascut din toata zidirea', face parte din creatie? si daca da de ce?)
User avatar
Sergiu
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 280
Joined: Tue Nov 21, 2006 10:21 pm

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby Corneliu » Fri Apr 04, 2008 3:44 pm

Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt sunt Una şi Aceeaşi ‘Entitate’.
Unul din motivele (sunt multe…) pentru care Dumnezeu ni se revelează în cele trei Persoane, este pentru a ne face pe noi în stare a înţelege care este Caracterul Său, Lucrarea Lui, Planul Lui, etc.
Fiul ni se prezintă nouă mai ales sub forma Dumnezeului cel “văzut”.
Dumnezeu este numit “de trei ori Sfânt” (de ezemplu) şi pentru că-I alcătuit din trei Persoane, Sfinte, şi pentru că Sfinţenia Sa este la superlativul absolut (pt. care evreii repetau de 3 ori o expresie, un cuvânt…, în formă identică sau combinând cu sinonime).

Că Domnul Isus Hristos este Iehova, că El e Dumnezeu, am subliniat chiar şi în mod special, de exemplu în cadrul rubricei “Edificare spirituală” > “Oricine va chema Numele Domnului, va fi mântuit”.

Versetul de la Col. 1:15, de care aminteşte fratele Sergiu, se explică corelat cu alte versete, cu regulile şi obiceiurile evreilor, plus modul lor de exprimare.
Fiul nu este creaţie, n-a fost creat de Tatăl, dar are “DREPTUL DE ÎNTÂI NĂSCUT” (v. V.T.) asupra întregei “zidiri”, fiindcă:

“Din El, prin El, şi pentru El sunt toate lucrurile…” (Rom. 11:36)
Corneliu
utilizator foarte activ
utilizator foarte activ
 
Posts: 1011
Joined: Sat Nov 25, 2006 7:10 pm
Location: N. Am

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby Mani » Sat Apr 05, 2008 12:07 am

Sergiu wrote:Explicati va rog versetul: Coloseni 1:15 'El este chipul Dumnezeului celui nevazut, cel intai nascut din toata zidirea' (de ce 'cel intai nascut din toata zidirea', face parte din creatie? si daca da de ce?)
Sergiu, ma tem ca esti atins rau de dogmele Martorilor lui Iehova.
"Cel întâi nascut din toata zidirea" nu se refera la o prima creatie, ci la un rang. A fi "primul nascut" era o cinste, o pozitie înalta. Iti dau câteva exemple:
Exodul 4.22: "Israel este fiul Meu, întâiul Meu nascut".
Psalmul 89.27: "Iar Eu îl voi face (pe robul Meu David) întâiul nascut".
Ieremia 31.9: "Caci Eu sunt Tatal lui Israel si Efraim este întâiul Meu nascut".

Hristos NU face parte din creatie. La Crezul crestin, pe care nu-l cunosti, se spune despre Hristos: "nascut, iar nu facut, Cel de-o fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut".
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby Mani » Sat Apr 05, 2008 12:17 am

Sergiu, îti prezint CREZUL Bisericii, întocmit la Sinoadele de la Niceea si Constantinopol în sec. IV, cu scopul de-a face clara distinctia între adevarata învatatura crestina si erezii. Cine se vrea membru al Bisericii, va accepta Crezul, cine nu, ....

Crezul sau Simbolul credintei

1. Cred într-unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, Facatorul cerului si al pamântului, vazutelor tuturor si nevazutelor.
2. Si într-unul Domn Isus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Unul-Nascut, Care din Tatal S-a nascut mai înainte de toti vecii. Lumina din lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut, nu facut; Cel de-o fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut.
3. Care pentru noi oamenii si pentru a noastra mântuire S-a pogorât din ceruri si S-a întrupat de la Duhul Sfânt si din Maria Fecioara si S-a facut om.
4. Si S-a rastignit pentru noi în zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a îngropat.
5. Si a înviat a treia zi dupa Scripturi.
6. Si S-a suit la ceruri si sade de-a dreapta Tatalui.
7. Si iarasi va sa vina sa judece viii si mortii, a Carui împaratie nu va avea sfârsit.
8. Si întru Duhul Sfânt, Domnul de viata facatorul, Care de la Tatal purcede, Cela ce împreuna cu Tatal si cu Fiul este închinat si slavit, Care a grait prin prooroci.
9. Intr-una, sfânta, soborniceasca si apostoleasca Biserica.
10. Marturisesc un Botez, întru iertarea pacatelor.
11. Astept învierea mortilor,
12. Si viata veacului ce va sa fie. Amin.
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby Mani » Sat Apr 05, 2008 12:24 am

Daniel Coteanu a scris si el Crezul ( viewtopic.php?f=12&t=418 ), am observat cu întârziere. Oricum, o fi semn bun, adica ce-i dublu tine mai bine.
User avatar
Mani
utilizator activ
utilizator activ
 
Posts: 404
Joined: Sat May 12, 2007 4:09 am
Location: Elvetia

Re: Fiul Omului: Domnul Isus Hristos pe Pamant

Postby claudiu » Mon Apr 07, 2008 12:07 am

Dumnezeu nu traieste in timp. El este. Contextul lui temporal (daca imi permiteti expresia) este eternitatea. Daca vreti, el este intr-un prezent fara inceput si fara sfarsit.
Domnul Cristos a fost 100% Dumnezeu. Dar 100% om. Ca atare, a trait in timp, desi anumite conjuncturi ne arata ca isi putea permite sa eludeze legile timpului. Suferintele sale au fost traite ca om si in timp. Moartea in esenta este o chestiune de timp. Cresterea este o chestiune de timp.
As cita un apologet crestin din secolul trecut, dar mi-e teama sa nu se irite spiritele patristice.

Sanatate!
...racing for the King who got assassinated...
claudiu
utilizator
utilizator
 
Posts: 30
Joined: Fri Dec 08, 2006 4:37 pm

Next

Return to Apologetica

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron